موسوی لاری: اطلاح‌طلبان حداکثر اصلاح‌طلبی را می‌خواهند /روحانی از نظر گفتمانی به جریان اصلاحات نزدیک شد

به گزارش جماران؛موسوی لاری وزیر کشور دولت اصلاحاتکه حالا نایب رییسشورای‌عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان است درگفت‌وگوییتفصیلی از عملکرد این شورا در بستن لیست امید در انتخابات شورای شهر و روستا دفاع می‌کند و می‌گوید مردم به خردورزی جمعی این شورا ایمان آورده‌اند.

*این روزها کشور درگیر انتخاب کابیه و رای اعتماد مجلس به کابینه معرفی شده آقای روحانی است.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

همکاری و دوستی ما با آقای خاتمی از خیلی قبل تر شروع شده بود؛ در مجلس اول، وزارت ارشاد و بعد هم کتابخانه ملی ...در طول این مدت ما با هم بودیم. بعد از جریان اتفاقات سال 76 و موفقیت آقای خاتمی، بصورت طبیعی من یکی از افرادی بودم که به ایشان نزدیک بودم. در آن زمان شروع کار کابینه و موضوع ارتباط با مجلس و مسائل حقوقی دولت مهم بود و اقای خاتمی به من گفتند شما معاون حقوقی امور مجلس باشید که ارتباط با مجلس را بتوانید تنظیم کنید.

مجلس هم در آن زمان اصولگرا بود و در راس آن آقای ناطق نوری بود و هیئت رئیسه هم همه اصولگرا بودند. منتها همه آدم واقع نگری بودند آدم هایی بودند که مصالح ملی را هم درک می کردند و هم به آن توجه داشتند. شاید مثلا در میان چند نفری که کارهای دیگر هم مورد مشورت او قرار می گرفت من بودم. در آن دوران وقتی آقای نوری استیضاح شد همه ما تلاش کردیم استیضاح به نتیجه نرسد و به همین دلیل جلسات زیادی با نمایندگان و عناصر تاثیر گذار گذاشتیم؛ منتها اکثریت مجلس به این نتیجه رسیده بودند که آقای نوری را استیضاح کنند. وقتی بحث استیضاح مطرح شد و رای آورد آقای خاتمی چند اسم به من دادند و گفتند خوب است برای وزرات کشور با اینها صحبت کنید.

*اسامی خاطرتان هست؟

گفتنش ضرورتی ندارد. من با یک نفر از آنها صحبت کردم که جوابش هم منفی بود مترصد بودم با افراد دیگری هم صحبت کنم که در روز سه شنبه ای مجلس هم جلسه علنی داشت و من در اتاق خودم در ریاست جمهوری نشسته بودم. در آن زمان کارهای روزمره را دنبال میکردم که آقای خاتمی تماس گرفت، به دفتر من بیایید با هم صحبت کنیم. وقتی رفتم ایشان گفت؛ در رابطه با وزارت کشور من دیروز که ملاقات با رهبری داشتم افراد مختلفی مطرح شد از جمله خود شما و بالاخره بعد از ماحصل گفتگوی من با رهبری توافق شد که حضور شما برای وزارت کشور و رهبری فرمودند شما برای وزارت کشور مناسب هستید.

برای من غیرمترقبه بود و من احساس می کردم من خیلی آشنایی با این حوزه ندارم. گفتم اجازه بدهید با همه لطف شما، من فکر کنم تا ببینم می توانم در این وزارتخانه با تمام گستردگی هایش کار کنم یا خیر. گفتند نمی خواهد شما می توانید ، ما خیلی وقت است که با یکدیگر کار کرده ایم و من میدانم که شما از عهده این مسئولیت بر می آئید. اما من باز هم در مرحله اول قبول نکردم و اجازه خواستم فکر کنم و واقعا هم می خواستم با دوستانم مشورت کرده و ابعاد کار را بسنجم و ظرفیت ها را ببینم که ایا واقعا می توانم این کار را انجام دهم یا خیر . بعد از آن به اتاقم برگشتم و شروع کردم بصورت تلفنی با افرادی که با وزرات کشور سر و کار داشتند مشورت کنم کمتر از یکساعت بعد اقای خاتمی مجددا تماس گرفت که ؛ مشورت هایت را کردی گفتم هنوز ساعتی نگذشته.

آقای خاتمی گفتند دیگر نیاز به پرس و جو نیست، شما فرض کنید من یکی از افراد طرف مشورت شما هستم و با من مشورت کردید و من نظرم مثبت است نامه وزرات شما را نوشته ام و من قصد دارم در آخرین دقایقی که مجلس هنوز تعطیل نشده شما را به مجلس معرفی کنم تا مساله وزارت کشور فیصله پیدا کند. آقای خاتمی اصرار کرد که ممکن است مشکلاتی پیش بیاید و من دیگربعد از اصرار ایشان و مشورت با یکی دو نفر پذیرفتم. بعد از آن نامه معرفی من به عنوان وزیر کشور از تریبون مجلس خوانده شد و در حقیقت ما به دست انداز وزارت کشور افتادیم (با خنده).

در فاصله مانده به رای اعتماد هم من شروع به تماس و ارتباط با نمایندگان و فراکسیون ها کردم، به ویژه فراکسیون اصولگرا که از مخالفان خیلی جدی من بودند، یعنی همان کسانی که با آقای نوری مخالف بودند گاهی با من بیشتر مخالفت داشتند.

*استدلالشان برای این مخالفت ها چه بود؟

می گفتند فرقی بین مسیر ایشان و آقای نوری نیست، بخصوص که تجربه ی کار در وزارت کشور ندارد و این در حالی است که آقای نوری تجربه دومش بود . این مخالفت ها را هم اعلام کردند اما فضای مجلس فضایی بود که حمایت هم از امثال من انجام می شد. درجلساتی که با فراکسیون ها داشتم با جناح اکثریت اصولگرا، چشم انداز برنامه ها را اعلام کردم. به نظر خودم این کار تا حدود زیادی موثر شد. البته خب عده ای هم بودند که به هیچ قیمتی حاضر به پذیرفتن حضور ما در دولت نبودند چه برسد که وزارت کشور در اختیار ما باشد. به این شکل مساله وزارت کشور مطرح شد و در نهایت هم رای اعتماد گرفتیم.

*آقای ناطق نوری چگونه برخورد کردند؟

آقای ناطق نوری بسیار متین بود. ما تا آن زمان با چشم رقیب به او نگاه می کردیم یعنی تا قبل از شروع دولت اصلاحات. اما بعد از شروع کار دولت اصلاحات، آقای ناطق در کسوت رئیس مجلس واقعا در جهت حمایت از دولت و حفظ منافع و مصالح ملی حرکت کرد با اینکه به دلیل همان رقابت ها ممکن بود با من خیلی مانوس هم نباشد اما در مجلس خیلی خوب بود و هیچ حرکت مقابله ای با من نداشت. مجلس را هم به گونه ای اداره کرد که رای من کسب شود.

*در رابطه با همان استیضاح آقای ناطق با مجلس صحبت کرده بود و به گونه آنها را قانع کرده بود اما مثل اینکه آقای نوری در صحبت هایش نگاه از بالا به پایین داشت و انگار به نمایندگان برخورده بود.

من این حرف را نه می توانم رد کنم نه اینکه بگویم عامل اصلی همین بوده است. بخشی از فرمایشات آقای ناطق کاملا درست است. آقای نوری ارتباطی که باید با نمایندگان مجلس برقرار کند نکرد. من به عنوان معاون پارلمانی یک جلسه ای در مسجد سلمان تشکیل دادم ، تعداد زیادی از نمایندگان مجلس را دعوت کردم. مرحوم دکتر حبیبی هم بودند. قصد من این بود که ما در این جلسه به توانیم از شدت و حدت نظرات مخالفین کاهش دهیم اما بعد از جلسه تاثیر گذاری آن محسوس نبود. یعنی تقریبا فرصت از دست رفته بود و یا اینکه آنها به این جمعبندی رسیده بودند که اگر آقای نوری هم به گونه ای دیگر صحبت می کرد خیلی موثر واقع نمی شد. بنابریان کلیت چیزی که آقای ناطق گفتند را رد نمی کنم اما تمام علت هم نبود، بلکه خود اقای نوری هم بیش از آقای مهاجرانی با نمایندگان صحبت کرد اما آنها دستور خود را گرفته بودند.

*آقای روحانی در مجلس نائب رئیس اول بودند نقش ایشان چه بود؟

آقای روحانی به عنوان نماینده جریان اصولگرا وابسته به جامعه روحانیت هستند، منتها از مجلس اول تا پنجم هیچگاه به عنوان یک چهره ی حزبی تند مطرح نبوده است. به عبارتی گرایشش با جامعه روحانیت بود نه با مجمع روحانیون می توان چنین گفت که آقای روحانی نماینده جامعه روحانیت مبارز بود منتها جزو جریان آرام روحانیت بود که به دلیل شخصی رفتارهای خوبی با مجموعه دوستان ما داشت و ما در مجلس بسیار با هم صحبت می کردیم.

ایشان نقش آنچنانی نه در نفی و نه در اثبات ایجاد نکرد ولی اگر بخواهیم یک نگاه از بیرون داشته باشیم آقای روحانی عامل تشدید آن مسائل که نبود هیچ بلکه نمایندگان را هم یک جوری به آرامش دعوت می کرد. در آن فضا نقش اصلی متعلق به فراکسیون ها بود که آقای باهنر و کوهکن در آنجا خیلی فعال بودند. در یک نگاه کلی آقای ناطق مجلس را اداره می کرد و در کل می توان گفت که آقای ناطق، آقای روحانی و جریان روحانیت خیلی نقشی در جلوگیری از استیضاح آقای نوری نداشتند اما در شعله ور شدن آتش استیضاح هم نقش نداشتند.

*در دوره وزارت کشور شما اتفاق خیلی مهمی افتاد که اگر شما می دانستید که قرار است در تیرماه 78 آن رویداد اتفاق بیفتد شاید هیچگاه وزارت را قبول نمی کردید. جریان راست ایران در حادثه 18 تیر اصلاحات را مقصر می داند شما که در متن جریان بودید و در بین دانشجویان، این حادثه را چگونه ارزیابی می کنید؟ دست هایی در رخ دادن این حادثه دخیل بود؟

18 تیر شروعش از روزنامه سلام با مدیر مسئولی آیت الله موسوی خوئینی ها بود. نامه را منتشر کرده بود که جریان امنیتی کشور افشای ان نامه را جرم تلقی میکرد. آنها به دادگاه شکایت کردند و دادگاه هم روزنامه سلام را توقیف کرد. تا اینجا یک امر معمولی بود و شکایتی از یک روزنامه به دلیل مطلبش صورت گرفته بود که دستگاه مسئول هم برای رسیدگی به پرونده روزنامه را توقیف می کند ...

*انتشار نامه وزارت اطلاعات که باعث این اتفاق شد آیا از نظر شما هم جرم محسوب می شد؟

این قبیل مسائل در مطبوعات خیلی اتفاق می افتاد. اگر ما بخواهیم هر نشریه ای را با روزنامه کیهان مقایسه کنیم میبینیم که روزنامه کیهان صدها بار از این قبیل کارها انجام می دهد و برخوردی هم با آن نمی شود. علی ای حال این قسمت کار خیلی غیر طبیعی نبود، نشریه ای شاکی خصوصی داشت و پرونده در حال بررسی است.

دانشجویان کوی دانشگاه تهران نسبت به توقیف روزنامه سلام که روزنامه نو اندیش آن زمان بود و جزو پیشگامان جریان اطلاع رسانی کشور بود واکنش نشان دادند. اما اتفاقی که هیچوقت توجیه نمی شود نوع برخورد نیروی انتظامی با این تظاهرات دانشجویان بود. نیروی انتظامی با خشونت رفتار کرده و دانشجویان را متاثر ساختند و اگر نیروی انتظامی وارد نمی شد این اتفاقات پیش نمی آمد. در نهایت عده ای از دانشجویان نسبت به مساله اعتراض داشتند و در کوی دانشگاه تظاهرات کردند، در نتیجه وقتی حرف هایشان را می زدند مسئله تمام می شد.

به نظر من این برخوردی که صورت گرفت برخورد قابل توجیهی نبود. البته فرمانده نیروی انتظامی هم موضوع را به شکل دیگری مطرح کرده بود و گفته بود شب زنگ زدیم به وزارت کشور اما پاسخگو نبود. طبیعی بود وزیر کشور اطلاع نداشت روزنامه ای توقیف، دانشجویان واکنش و نیروی انتظامی اینگونه برخورد می کند. ضمن اینکه وقتی در یک شهری حادثه ای اتفاق می افتد ابتدا به ساکن که نمی روند سراغ وزیر کشور، چند مقام دیگر از جمله معاون امنیتی، استاندار شورای تامین شهرستان و استان و در نهایت شورای امنیت کشور اقداماتی انجام می دهند بنابراین حرف هایی زدند که پایه و اساسی نداشت. بعد از کشدار شدن حوادث به دیدن دانشجویان رفتیم. جهت گیری ما هم این بود که نگذاریم این داستان به نوعی تقابل بین جریان دانشجویی کشور و حاکمیت منجر شود. همه موضع ما این بود که هم دانشجویان را به آرامش دعوت کنیم و هم اینکه نیروهای امنیتی در چارچوب و ضوابط حرکت کنند. خب چندین شب وروز اعتراضات ادامه پیدا کرد و البته عواملی هم برای سواستفاده وارد جریان شدند ...

اینکه عده ای گفتند قرار بوده دانشجویان به سمت پاستور حرکت کنند من تایید نمی کنم عده ای که این مساله را مطرح کردند شاید به شیوه ای دیگر قصد بهره برداری از این جریان را داشتند. این حرف هایی است که بعد از حادثه عده ای آن را سناریو نویسی کرده اند.

*مطرح شده بود دانشجویان قصد حرکت به سمت پاستور را داشتند و نیروهای امنیتی اعلام می کنند خیابان جمهوری خط قرمز ماست؟

اینکه بالاخره خط قرمز همه است. وقتی تظاهراتی می شود نباید به حوزه های امنیتی کشور تعرضی شود. بالاخره همه این موضوع را قبول دارند و این حرف ها را هم بعد از اتمام حادثه شنیدم. نیروی انتظامی اولا مسئول امنیت بود و تمام تلاش ما این بود که نیروهای غیرمسئول وارد جریان نشوند و مشکل ادامه پیدا نکند.

نیروی انتظامی هم انصافا منهای شب حادثه در کوی دانشگاه که بد عمل کرده بود بقیه مراحل را مدیریت کرد و در چارچوب وظایف حرکت کرد. دانشجویان هم با نیروی انتظامی کمتر مشکل پیدا کردند. البته بودند آدم های مساله داری که قصد ورورد به حادثه را داشتند و باعث دامنه دار شدن اتفاق می شدند. بنابراین حادثه یک اتفاق ابتدایی که نیروی انتظامی اشتباه کرده و ماجرای کوی را آفریده بود. یک انتهایی داشت که نیروی انتظامی با هدایت وزارت کشور بدون توسل به خشونت قصه را جمع کرد. یک پایانی هم بود که سپاه وارد شد و بیشتر ناظر به برنامه های تظاهرات 23 تیر شد. سپاه و بسیج وقتی وارد جریان شدند که همه چیز تمام شده بود. یعنی مسئله تظاهرات خیابانی مهار شده بود.

*لباس شخصی هایی هم بودند که نقش پررنگی در جریان داشتند....

اصل جریان همان بود، یعنی دامن زدن به مساله باعث عصبانیت و خشم دانشجویان شد.

*کمی عبور کنیم و به انتخابات مجلس ششم برسیم، در حال حاضر هم آقای روحانی با شورای نگهبان وارد یک اشکالاتی شده اند. بر سر انتخابات وزارت کشور زمان شما هم در رابطه با همین موضوع مشکلاتی وجود داشت و حتی انتخابات تهران با تایید نظر رهبری انجام شد. این همه تشکیک وزارت کشور و دولت هایی که با شورای نگهبان همسو نیستند به چه دلیل است؟

به همان دلیلی که گفتید؛ «چون همسو نیستند» همه دولت ها از ناظر که شورای نگهبان است این انتظار را دارند که ناظر در همان حوزه نظارتی خودش بماند و متولی امر انتخابات نشود. از نظر قانونی مجری امر انتخابات دولت و وزرات کشور و هیئت های اجرائی سراسر کشور مثل فرمانداران و...است و نظارت بر عهده شورای نگهبان است.

اشکال کار هم زمانی پیش می آید که ناظر احساس می کند به جای نظارت باید مجری امر انتخابات باشد. چه در دولت اصلاحات و چه دولت روحانی اگر اصطکاکی بوده بر سر همین مساله بوده است وگرنه مشکل دیگری وجود نداشته است. مثلا ما با ناظرین شورای نگهبان مشکلی نداشتیم. فقط چون در انتخابات وزارت کشور مجری بود، اما هیئت نظارت شورای نگهبان تفسیری از اصل 99 قانون اساسی ارائه کرده که حق دخالت و اجرا برای خودشان قائل شدند. این موضوع موجب مشکل شده است و الان هم من فکر می کنم با قانون عادی یا هرگونه تفسیر مجدد از اصل 99 انتخابات به ریل سابق باز می گردد. ریل درست هم این است که دولت مجری انتخابات است و همه ابعاد اجرا را دولت باید سامان دهد، شورای نگهبان و هیئت نظارت هم ناظر هستند و همه موراد لازم نظارت را باید به عهده بگیرند و در این نظارت هیچ بحثی نیست.

هیچکسی از نظارت شورای نگهبان که حق قانونی آنها است براشفته نمی شود. یک نمونه می گویم ؛ رسیدگی به صلاحیت داوطلبان به عهده هیئت های اجرایی است. هیئت های اجرایی باید صلاحیت ها را تایید یا ردکنند و در نتیجه شورای نگهبان نباید راجع به صلاحیت افراد نظر دهد. به عبارتی راجع به کارکردها، هیئت اجرایی و دولت باید نظر دهد. این که هیئت های اجرایی در رسیدگی به صلاحیت ها درست عمل کردند یا غلط به عهده شورای نگهبان است و اگر شبهاتی در این موارد بوجود آید، مرجع رسیدگی به شکایات شورای نگهبان خواهد بود. بنابر این شورای نگهبان زمانی باید وارد عمل شود که تضییع حقی در اجرا شده باشد. به نظر ما شورای نگهبان باید راجع به کار دستگاه اجرایی نظارت کند نه اینکه خودش وارد بررسی صلاحیت ها شود. این یکی از اختلاف نظرهاست.

بطور مثال خانم خالقی در اصفهان رای آورده بود